Стенограмма седьмого заседания Экспертного совета ОАО «АК «Транснефть» «Проблемы правовой защиты деятельности государственных компаний в регионах»
18.11.13  14:29

Стенограмма седьмого заседания Экспертного совета ОАО «АК «Транснефть» «Проблемы правовой защиты деятельности государственных компаний в регионах»

Версия для печати

Орлов (Дмитрий Орлов, председатель Экспертного совета ОАО «АК «Транснефть»)

Добрый день, уважаемые коллеги! Мы начинаем очередное заседание Экспертного совета компании «Транснефть». Оно посвящено сегодня проблемам правовой защиты деятельности государственных компаний в регионах. Эта проблема имеет более широкое измерение, чем только деятельность компании «Транснефть». Именно поэтому в названии нашего мероприятия мы намеренно вышли за, так сказать, тематики исключительно за вопросы функционирования только компании, государственных компаний. Три наиболее важных аспекта мы планируем затронуть: проблемы оформления землеотводов для объектов трубопроводного транспорта и взаимодействие с собственниками земли при необходимости ремонта объектов. Это, так сказать, большая проблема. Ленточные, значит, так называемые участки, земельные конфликты, втягивание местных администраций в эти конфликты, участие в них. Вторая тема – это увеличение числа незаконных врезок в систему нефтепроводов - это реальная угроза. Многие эксперты, специалисты считают, что это угроза национально-экономической безопасности даже. И, в общем, я думаю, что мы должны дать ответ сегодня на вопрос о том, каков масштаб этой угрозы. Действительно она имеет национальный характер, и, собственно,  столь критическая. И третье – это давление экологических организаций. Речь не идет о нормальном взаимодействии с экологами, нормальной обеспокоенности экологических организаций за состояние экологии в местах деятельности крупных государственных корпораций. Здесь речь идет именно о, так сказать, давлении, цель которого – это корпоративный шантаж. Это одна из новых форм, так сказать, этого шантажа. Я думаю, что сегодня прозвучит множество фактов по этому поводу и обобщение, которое мы сделаем, позволит усовершенствовать государственное урегулирование в этой области. Я хочу, завершая это, так сказать, мини-выступление, заметить, что совсем недавно, 16 октября  по итогам совещания председателя Правительства Астраханской области, правительство России поручило МВД и ФСБ обратить внимание на ситуацию с криминальными врезками в Самарской области. Доклад об исполнении этого решения должен быть представлен в Правительство до 5 декабря. У нас присутствуют два представителя Самары сегодня. Спасибо им за то, что приехали. Я думаю, что мы много, что услышим, и ко многим заключениям сможем прийти. 

Михаил Викторович Барков - вице-президент ОАО «АК «Транснефть». 

Барков (Михаил Барков, вице-президент ОАО «АК «Транснефть»): 

Добрый день, уважаемые коллеги! От имени и по поручению руководства компании «Транснефть», я рад приветствовать экспертное сообщество, журналистское сообщество, коллег по работе. И в лице представителя руководства, коим является здесь в данный момент два вице-президента, это – Владимир Борисович Рушайло принимает участие в нашем совете и Ваш покорный слуга Барков Михаил Викторович. Еще раз говорю: Приветствуем Вас и желаем успехов в работе нашего совета, вашего совета, который по сложившейся уже достаточно серьезной практике, ну, практически, на мой взгляд, ни разу не был неуспешным. Надеюсь, что это произойдет и сегодня. Дмитрий Иванович абсолютно правильно отметил, что тема, она конечно очень общая, и она не сможет быть вмещена в то достаточно короткое обсуждение, которое здесь состоится. Поэтому здесь будут использованы отдельные фрагменты этой темы. Но, тем не менее, они будут рассматриваться, как я полагаю, применительно не только к компании «Транснефть». А может быть и в духе рассмотрения только компании «Транснефть», но с пониманием того, что это или прецедент, или темы, которые так или иначе уходят в проблематику вообще деятельности государственных компаний. Я надеялся акцентировать на таком моменте Ваше внимание, что конечно речь не идет о том, что вот бедная несчастная компания «Транснефть», крупнейшая в мире нефтепроводная монополия жалуется на те беды, которые то отсюда, то оттуда возникают. Или же применительно в целом к деятельности госкомпаний. Но я бы взял на себя смелость высказать такое вот суждение. Что при существующих неких таких медийных догматах, а именно, что госкомпаниям хорошо, они имеют некие преференции, они где-то близко к кому-то и вот у них все здорово получается в плане того, что они живут гораздо легче, нежели, чем некий свободный бизнес. Второй постулат такой, он не постулат, но тем не менее наигранная тема о том, что госкомпании неэффективны. Есть еще целый ряд тем. Причем в отношении эффективности и неэффективности. Эффективные компании с какой-то другой стороны не приводят. Очень бы хотелось бы эти два примера и могущие быть и другие примеры на эту тему, чтобы не рассматривались именно как некая жалоба на нашу сложную жизнь. Но, тем не менее, если подходить объективно, на мой взгляд, объективно и заинтересовано с той точки зрения, что госкомпании выполняют колоссальную работу по развитию экономики, по состоянию содержанию экономики в том состоянии в очень-то приличном состоянии, в котором, я считаю, находится российская экономика на данный момент. Вот. И вот те проблемы, те, иногда даже, беды госкомпаний, на которые не обращают внимания и так как бы походя, не взирая там на что-либо относятся к ним. Вот эти темы они болезненно сказываются не только на самих госкомпаниях, но и на экономике, а в конечном счете и на обществе. Ну, примеры здесь вот уже Дмитрий Иванович затрагивал эти темы. Тот же гринмэйл, да. В течение длительного времени, нескольких лет, ряд крупнейших государственных компаний, включая «Транснефть», страдали от гринмэйла, причем никому в общем-то особого дела не было. То, что был нанесен огромный имиджевый ущерб, который был связан и с реальным экономическим ущербом и так далее и тому подобное. Причем, все это существовало на том фоне, что тот же гринмэйл в Соединенных Штатах Америки с 1986 года уголовно-наказуемое деяние, у нас можно было этим заниматься и сейчас, собственно, отдельные господа известные и пишущие публике в целом занимаются этим весьма успешно, причем делают это, подчеркиваю, в отношении только государственных компаний. Вот вы мне не сможете привести примеры заметного примера в отношении какой-то крупной негосударственной компании, а почему? Да потому что выгодно этим заниматься и с политической точки зрения, имею в виду политические аспекты, связанные с раскручиванием тех или иных персонажей. И с бытовой, я бы сказал, точки зрения. Потому что связываться с какими-то серьезными компаниями вне госсектора иногда просто даже опасно. А те компании, которые представляют госсектор и те руководители, которые возглавляют эти компании. Неужели кто-то может предположить, что они будут связываться с теми господами, которые я, извините за такое слово, я называю их, лично я, как личное мнение свое выскажу - «политическими педофилами», которые используют политически малосознательную информированную часть общества для того, чтобы набирать свои политические очки. Ну вот гринмэйл это один из примеров. Эти примеры можно было приводить и далее, в частности по тому, как у нас происходит взаимодействие в регионах. Вот я не пользуюсь никогда теми тезисами, которые мне дают ребята. Стараюсь сам что-то такое сообразить, но мне интересную цитату здесь положили. Я на этом закончу. Из Ильфы и Петрова, из знаменитого романа Ильфы и Петрова. Я не удержался и попробую ее вам воспроизвести в плане комментария к тому, каким образом строятся нередко взаимоотношения приходящей в регион госкомпании и местного того или иного управления. Значит, диалог короткий. Он идет между Остапом Бендером и Шурой Балагановым.  

Бендер:  

- Вы, я вижу, бескорыстно любите деньги. Скажите, какая сумма вам нравится?  

- Пять тысяч, - быстро ответил Балаганов.  

- В месяц? 

- В год. 

- Тогда мне с вами не по пути. Мне нужно пятьсот тысяч. И по возможности сразу, а не частями. 

Вот, и приходим мы в регион, сталкиваемся с этими вещами, отвечаем соответствующим образом, ставятся рогатки, ставятся условия, которые делают иногда работу компании невозможной, в буквальном смысле этого слова. Разыгрываются схемы мошеннические и мы вот сейчас по ряду схем работаем очень серьезно и будем этот вопрос, ну, я уверен, особенно с приходом Владимира Борисовича, очень серьезно минимизировать. Просто мошеннические схемы в отношении крупных госкомпаний, пользуясь тем, что мы в какой-то степени менее защищены, вот мое мнение как юриста, менее защищены в наших реальных, я подчеркиваю, реальных российских условиях, нежели, чем работающая обычная бизнес-компания, где существует возможность и совершенно другого управления финансовыми ресурсами. Совершенно других возможностей в отношении «налички». Извиняюсь за такой намек. И других возможностей с точки зрения управления. Там бизнесмен он сам себе хозяин, его не снимут. Мы можем быть сняты, в том числе и ваш покорный слуга, в принципе в любое время, собственниками. Это не секрет. Ну, не знаю в какой степени, я поделился своими соображениями в отношении той тематики, которую мы затрагиваем. И уже занял слишком много времени, поэтому я пожелаю успехов  в проведении нынешнего совета. И Дмитрий Иванович, давайте тогда продолжим. Спасибо коллеги! 

Орлов: 

Спасибо, Михаил Викторович!  

Владимир Борисович Рушайло – вице-президент компании «АК «Транснефть». 

Рушайло (Владимир Рушайло, вице-президент ОАО «АК «Транснефть»): 

Уважаемые участники заседания экспертного совета, я продолжу то, что сказал Михаил Викторович. Компания «Транснефть», являясь государственным монополистом в сфере транспортировки нефти и нефтепродуктов, решает геополитические задачи, связанные с обеспечением энергетической безопасности и независимости Российской Федерации. Сегодня это более 70 тыс. км трубопроводов и около тысячи производственных объектов, предназначенных для транспортировки, хранения и перевалки углеводорода. В этой связи безопасность транспортировки углеводородов – один из важнейших приоритетов в деятельности компании и объект постоянного пристального внимания и сосредоточения усилий. Ну, и насколько мы с вами видим, это так же и объект пристального внимания в информационном поле со всех сторон. В обеспечении комплексной безопасности объектов ТЭК особую значимость имеет защита от террористических, криминальных и иных противоправных посягательств. В перечне угроз безопасности транспортировки углеводородного сырья и продуктов его переработки доминируют: кража нефти и нефтепродуктов через несанкционированные врезки в магистральные трубопроводы. Для которых в разные годы, в общем спектре преступных посягательств на объекты компании, их доля составляла от 60 до 80 %. Для борьбы с криминальными врезками «Транснефть» в рамках своей компетенции использует различные меры, включая техническое перевооружение линейной части магистральных трубопроводов, повышение уровня оснащенности служб безопасности всех уровней, увеличение плотностей патрулирующей линейную часть экипажей. Значительное внимание уделяется вопросам совершенствования нормативно-правовой основы обеспечения деятельности объектов ТЭК. Компания последовательно проводит курс на укрепление взаимодействия с федеральными, региональными и местными подразделениями всех уровней власти, в том числе правоохранительных и контролирующих органов. В результате совместно принимаемых комплексных мер дочерних обществ компаний и органов министерства внутренних дел, ФСБ в последние годы прослеживается тенденция к ежегодному сокращению числа преступных посягательств. По сравнению с 2005 годом количество несанкционированных врезок в магистральные нефтепроводы сократилось в 5 раз (с 930 до 180). В текущем году динамика сокращения криминальных врезок продолжается, на 1 ноября сего года выявлено 92 несанкционированные врезки в магистральные нефтепроводы. Вместе с тем мы вынуждены констатировать, что в отдельных регионах хищение нефти и нефтепродуктов осуществляется криминальными структурами в серьезных, я бы сказал, промышленных масштабах. Подтверждением тому являются не связанные с технологическими процессами потери нефти и нефтепродуктов при их транспортировке и так же существенное качественное изменение характера совершаемых преступлений. Очевидно, что в сложившихся условиях собственника системы трубопроводов явно недостаточно, поэтому нужны консолидированные усилия региональных властей и других уровней власти, в том числе и правоохранительных структур в регионах. В результате подобных проявлений экономике регионов наносится значительный ущерб в виде недопоступления налоговых отчислений от теневого бизнеса. В продажу поступают некачественные нефтепродукты, производимые на мини-НПЗ, которые контролируются криминальными структурами. И в то же время укрепляется экономическая основа самих преступных сообществ. Особую озабоченность вызывает криминальная ситуация на трубопроводах Самарской области, которая на протяжении последних лет была и остается, ну, в кавычках, «лидером» по объемам хищения нефти и нефтепродуктов из магистральных трубопроводов. В текущем году в регионе выявлено 35 несанкционированных врезок, что составляет почти одну четверть от их общего количества. Проблема действительно настолько актуальна, что ее обсуждение было вынесено, и уже сегодня это уже прозвучало, на совещании премьер-министра Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, которое состоялось 2-го октября в Астрахани и даны соответствующие поручения правоохранительным структурам. Более подробно на проблемах посягательства на магистральные трубопроводы остановится директор департамента службы безопасности Михаил Александрович Морозов. 

Орлов: 

Михаил Александрович, прошу Вас! 

Морозов (Михаил Морозов, директор департамента «Служба безопасности» ОАО «АК «Транснефть»): 

Перед этим была показана диаграмма. Уважаемые члены Экспертного совета, уважаемые гости, была показана диаграмма численности количества врезок по магистральным трубопроводам компании «Транснефть». Вы видите на ней устойчивую тенденцию к снижению количества врезок. Что за этим стоит? Статистика – это штука такая, которую, голую статистику воспринимать как факт нельзя, нужно всегда понимать, что стоит за этими цифрами. А за этими цифрами стоят годы упорной, последовательной работы по борьбе с криминальными посягательствами на объекты и линейную часть компании. Что сделано, чем достигнуто это снижение? Компания предпринимает масштабные усилия, для того, чтобы безопасность трубопроводов была защищена. Мы рассматриваем это в неразрывной связи с антитеррористической защитой объектов. Давайте посмотрим на последствия. Ведь врезка может вызвать последствия, о которых террористы могут только мечтать. Возьмите, например, случай, который произошел в Иркутской области в прошлом году, в этом году. Когда на несколько дней без питьевой воды остались несколько городов Иркутской области. То есть последствия несоизмеримы по масштабам с проявлениями террористического характера от обычных врезок. Поэтому компания при реализации программы антитеррористической защиты предприняла меры и по укреплению безопасности линейной части нефтепровода. Упор делается на техническое перевооружение служб безопасности, применение инновационных решений, технологий и оборудования. Главный акцент на снижение значения субъективного фактора в решении задач по охране нефтепровода. В настоящее время Вам известно,, наверное,  что решается вопрос, чтобы охрана нефтепровода была поручена ведомственной охране компании и законопроект соответствующий находится на рассмотрении в Государственной Думе. Ну, сказано уже о том, что мы укрепляем взаимодействие с правоохранительными органами. Сказать об этом одной фразой нельзя, поскольку за этим стоят огромные усилия, для того, чтобы мы достигли взаимоотношения открытости, конструктивизма, взаимного понимания и подхода в согласованных решениях проблем. У нас сейчас установились нормальные, конструктивные взаимоотношения и с подразделениями центрального аппарата МВД и ФСБ и того же самого мы добиваемся на местах. Наиболее сложную в криминальных районах, там, где наиболее сложная обстановка, разрабатываем планы совместные, совместные планы с местными правоохранительными структурами по противодействию криминальным посягательствам. Компания «Транснефть» все эти годы предпринимала и продолжает участвовать в нормотворческой деятельности. Разработка закона безопасности объектов ТЭК, постановление Правительства, проектов закона, при непосредственном участии наших работников, работников нашей компании. И сейчас на выходе еще некоторые нормативные акты, которые находятся на стадии разработки. Естественно мы актуализируем и нашу правовую базу, приводя ее в соответствие с требованиями современности. Весь этот комплекс мер, Вы видите, каким образом сказался на криминальной ситуации на магистральных нефтепроводах. Но до бесконечности вот эти усилия... Можно вкладывать дальше, увеличивать численность персонала, извините, забетонировать трубу сверху и расставить через каждые 100 метров охранников, но существуют условия, которые делают этот вид преступления рентабельным. Выгодно воровать нефть. И пока нефть будет воровать выгодно, мы побороть этот вид преступности не сможем, поскольку существуют в ряде регионов криминальный рынок нефти и нефтепродуктов, углеводородов. Я приведу простой пример. У нас очень сложная криминальная ситуация складывалась в Иркутской области. Сложная настолько, что оттуда эшелонами, по нашим данным, уходила нефть ворованная. Это было, ну, лет 8, наверное, назад. В 2011 году мы начали активно действовать там по инициированию местных структур исполнительной власти, провели ряд совместных совещаний, мобилизовали все здоровые силы, в том числе и субъектов ТЭК, которые расположены на территории Иркутской области и усилия были направлены совместные местного органа МВД, ФСБ на устранение условий для сбыта нефти. Были закрыты, проверены и закрыты по различным основаниям, действующие без соответствующих разрешений нефтеперерабатывающие предприятия, мини-заводы. Была прекращена работа пунктов, занимающихся приемом нефти и нефтепродукта. Я помню еще лет 5-6 назад приезжал в Иркутскую область и там стояли машины-наливники, которые с колес торговали нефтепродуктами, палеными, сделанными из нашей нефти. Сейчас этого нет. Вот эти предпринятые в течение этого и прошлого года меры – вы можете посмотреть на результаты по Иркутской области. Это нефтепродукт, следующий слайд, предыдущий слайд, и нефтепровод, еще, нет, это не в ту сторону, вот-вот-вот. Посмотрите, Иркутская область. Если там было в 2006 году 119 врезок, она лидирующая после Самарской области место занимала, то в этом году одно преступление. Ну, надо сказать, что одновременно с устранением условий для криминального оборота нефти и правоохранительными органами была пресечена деятельность 2-х крупных организованных преступных групп и осуждены, что бывает очень редко, в числе других и организаторы, а не только стрелочники как бывает в других регионах. Если в Самарской области существует возможность сбывать нефть, если там существует возможность свободно продавать нефтепродукты, то и результат мы видим. Если там и произошло снижение, то только благодаря нашим совместным усилиям с Самарским главным управлением внутренних дел, с которым у нас действительно рабочие, нормальные взаимоотношения, но дальше наши возможности не безграничны. Как бы мы ни боролись. Мы начинаем усиливать охрану – они уходят на объекты других предприятий ТЭК. Это вот посмотрите преступления по Самарской области только по объектам «Транснефти» и только по магистральным нефтепроводам, на другом слайде там магистральные нефтепродуктопроводы показаны. Вот посмотрите диаграмму – общее количество преступлений в Самарской области, а там кроме нас и подводящие трубопроводы промысловые, там есть и нефтедобывающие объекты, есть объекты переработки, масса объектов хранения. Мы как-то совершали полеты, а у нас облеты проводятся линейной части, и сфотографировали, сколько объектов вдоль линейной части. Кстати, там вот дальше есть слайд со схемой, покажите, пожалуйста. Схема хищений в Самарской области, дальше-дальше. Вот, посмотрите, это в Самарской области. Схема хищений. Вот внизу линейная часть магистрального нефтепровода вы видите три домика нарисовано. Насколько организованы преступления. Преступники купили, без оформления, просто отдали деньги людям и купили у них вот эти три дома. В этих домах обустроили.. Из этих домов методом горизонтально-направленного бурения были проложены километровые отводы на железнодорожной эстакаде, где есть  емкости для хранения нефти. Дальше соединены еще с одной площадкой, где тоже были емкости и тоже возможности для налива железнодорожного и автомобильного транспорта. Вы видите, это целая система трубопроводов. На глубине! Это проложено на глубине. Вот теперь давайте мы с вами подумаем. Какая преступная группа будет вкладывать такие деньги, это большие деньги, в риске на то, что она потом не сможет использовать результаты своего труда? Действия службы безопасности ограничены 25 метрами вправо и влево от линейной части. Плотность у нас везде разная, но я вам скажу, что плотность такова, что врезку изготовить можно в период между. Сейчас с современными технологиями вырыть шурф и врезаться – это не проблема на самом деле. И наверное здесь мы где-то просмотрели. Мы по каждому случаю разбираемся, проводим расследования, наказываем виновных, увольняем, передаем материалы в правоохранительные органы. Это все есть. Но посмотрите вот для того, чтобы проложить методом ГНБ эти отводы нужно вырыть шурфы с шагом от 50 до 150 метров. То есть вырывается шурф, потом ставится эта машина, установка горизонтального бурения, рядом, значит, машина с трубами, которая подает, значит, там используется бентонит, опасное вредное вещество, которое нужно для бурения, которое нужно куда-то сливать. Когда «Транснефть» стоит, она утилизирует это на полигонах вещество. А я не думаю, что преступники утилизируют, я думаю они сливают ее там, где производят. То есть они роют шурфы, используют тяжелую специальную технику, используют специальные вещества, выводят на эти площадки. Эти площадки, они действуют, это промышленное предприятие, есть емкости, есть транспортные объекты, есть подъездная ветка, есть какие-то специальные устройства. Наверное это объект, который должен быть под надзором и технического надзора и других служб. Вот эти работы проводятся, ну, строительные работы, на землях, принадлежащим муниципальным образованиям, конкретным землепользователям. Там, где действуют правоохранительные, надзорные органы. Неужели этого никто не видит? Неужели не видят, что работает предприятие это незаконно, идет налив, отправка по железной дороге составом с нефтью и нефтепродуктами неизвестного происхождения? Но это уже вне нашего поля зрения. Это мы получаем  информацию откуда-то, мы информируем, ориентируем правоохранительные органы, вместе проводим мероприятия. А более того я скажу, вот тот случай, который приводили на прошлом экспертном совете. Вы вспомните, когда в Дагестане 15-киллометровый отвод был вырыт, проложен и 75 шурфов мы насчитали. Чтобы его проложить было вырыто 75 шурфов и, значит, у нас там потери составили более 50 тысяч тонн. Мы посчитали – это 15 железнодорожных составов, которые надо было где-то хранить, как-то перевозить, где-то перерабатывать, сбывать. А по стоимости это примерно полмиллиарда рублей, которые прошли мимо экономики республики, с которых не поступили налоги, которые пошли на укрепление экономической основы преступных сообществ, на развитие коррупции, на подкуп, на развращение наших людей по сути дела и общества. Поэтому вот анализируя это все, мы понимаем, что врезки – это проявление какой-то болезни, с которой надо бороться сообща. И наша задача, мы видим сейчас нашу задачу, в том, чтобы мобилизовать здоровые силы, заинтересованные силы с тем, чтобы устранить условия для криминального рынка нефти и нефтепродуктов. Только так можно добиться победы, полной победы. Я не говорю, что мы совсем ничего не делаем. Вы видите, что статистика есть и результаты есть. В конечном итоге мы побеждаем, но побеждаем, я могу вам просто привести факты, которые говорят, что характер преступности меняется. Она – болезнь уходит вглубь. Если раньше, в начале 2000 годов, за нефтью на трубу ходили, как на колодец набраться для зерносушилок, для кочегарок и так далее. Сейчас этого нет. Сейчас это хорошо организованные группы, которые заботятся, прежде всего, чтобы мы не заметили падения давления, чтобы не было следов хищения, чтобы все было чинно, благородно, но нефть к ним поступала регулярно. Ведь криминальная экономика, она тоже носит плановый характер. Я вам, как ни странно, это может показаться смешным, но плановый характер. Когда-то в период обострения, когда у нас был очень неприятный случай в Самарской области, и мы совместно с МВД в решение центрального аппарата уплотнили охрану до невозможности. Нам сказали ребята, не ссылаясь, что по оперативным данным преступники вынуждены покупать нефть, для того, чтобы не срывать поставки. То есть у них исчез источник постоянный, стабильный. 

Орлов: 

Обязательства остались. 

Морозов: 

Обязательства остались, да. Поэтому надо разрушать вот эту. Это на самом деле теневая экономика, с которой нужно бороться. Если мы эти условия не преодолеем, то и борьба наша, она не обречена на неудачу, но она не будет столь успешной, какой она могла бы быть. Одну секундочку, я извиняюсь.  

Рушайло: 

Можно пока реплику вставлю? Пользуясь случаем, из того, что сказал Михаил Александрович тогда, коллеги, давайте вместе подумаем, да? Скупается земля, идет подготовка к совершению серьезных действий, тогда, на мой взгляд, версии может быть две. Либо это ненадлежащее исполнение должностных обязанностей, либо это соучастие в хищении. Есть иные версии? Не слышу? Вот и давайте делать выводы. 

Морозов: 

Поскольку я знаю, здесь есть эксперты в области юриспруденции и люди, которые знают не понаслышке все эти проблемы. Я хотел бы обратить на частные некоторые проблемы, которые тоже имеют значение. С учетом выхода закона 256 ФЗ «О безопасности объектов ТЭК», я считаю, что нужно как-то актуализировать вопрос правоприменения статьи 215.3 уголовного кодекса Российской Федерации. Поскольку, ну, может быть ущерб не столько значимый от самого хищения нефти, он может быть несущественным. Но снижается эксплуатационная надежность нефтепровода, возникают какие-то технические проблемы, мы вынуждены останавливать нефтепроводы, ставить заплатки, ремонтные конструкции и так далее. Мы провели анализ. В настоящий момент с трудом мы продавливали, чтобы 215.3 получило какое-то применение, практику применения. И на сегодняшний день, так для понимания масштабности, где-то каждое пятое преступление возбуждается либо самостоятельно, либо в совокупности с 158 статьей по 215.3. Статья эта «Умышленное повреждение. Вывод из строя нефтепровода». «Разрушение, повреждение и вывод из строя нефтепровода». Я так считаю, что любое преступление, преступное посягательство, связанное с врезкой, оно должно рассматриваться сквозь призму этой статьи. Ну и, наверное, не безынтересен будет вопрос о результативности расследования уголовных дел по врезкам. Я приведу такую цифру, что до суда доходит из 100 преступлений от 5 до 7 уголовных дел. То есть 5-7 % доходит до суда. Это на самом деле, я понимаю, что преступления такие высокая латентность, трудность доказывания, особенно при отсутствии задержанных лиц других следов преступлений. Но я еще хочу обратить внимание, особенно по Самарской области это характерно, что на протяжении многих лет преступления совершаются с использованием территории одних и тех же объектов, уголовные дела периодически приостанавливаются или прекращаются, и снова мы выявляем туда отводы на территории этих предприятий, снова оттуда нефть уходит, но это заставляет задуматься еще и о другом. Почему так происходит. Я не буду комментировать. Об абсолютных величинах, за последние 3 года совершено всего 923 преступления. Возбуждено уголовных дел 831, то есть не все возбуждаются, вы понимаете, есть отказы на 85 уголовных дел. Приостановлено 514, то есть более половины, 60 % уголовных дел приостановлено. В судах рассмотрено всего 49. То есть вот процент. Осуждено 135 лиц причем, как правило, я уже говорил, очень редко у нас выносится относительно организатора хищений. Как правило, у нас показатель, наверное приводили пример в прошлый раз Сергей Алексеевич Хардыкин выступал, я знаю, он использовал пример, когда в Дагестане приговор выносился уже отбывающим наказание, которые брали на себя вину, либо лицам без определенного места жительства, наркоманам и другим асоциальным элементам. То есть это давайте говорит фикция, своими именами называя вещи. Пока не будут должным образом расследоваться уголовные дела и доводиться до логического завершения. Все это будет продолжаться. Прежде всего, надо организаторов изолировать от общества и выносить приговоры в отношении их. 

Орлов: 

Спасибо, Михаил Александрович! Я бы хотел обратить внимание на две проблемы, которые были подняты Владимиром Борисовичем Рушайло и Михаилом Александровичем Морозовым. Так сказать, подумать в дальнейшем ходе дискуссии об этом: это правоприменительная практика и приговоры, важнейшая тема, айсберг преступлений, и ничтожная горка реальных приговоров. И второе - законодательство, полнота, адекватность, жесткость, регулирующая эти процессы и, соответственно, нормативные акты. 

Анатолий Митрофанович Демин - заместитель вице-президента ОАО «АК «Транснефть» и затем Владимир Владимирович Бодрухин. Пожалуйста! 

Демин (Анатолий Демин, заместитель вице-президента ОАО «АК «Транснефть»):  

Уважаемые коллеги, на безопасность нефтепровода влияет своевременность замены нефтепроводов и подразделениям «Транснефти» необходимо отводить землю для реконструкции нефтепровода и получать разрешение. И один из самых распространенных тезисов сейчас в администрациях, когда мы сталкиваемся, что нам препятствуют или землеотводу, или завышают цену в сотни раз. Из администрации звучит тезис, что это спор хозяйствующих субъектов. Это относится к Самарской области, относится с Саратовской области, Ярославской области и другим. Но безопасность магистрального нефтепровода и безопасность населения – это не только спор хозяйствующих субъектов, но и это в первую очередь деятельность местной администрации. И вот несколько примеров на слайдах, которые я бы хотел показать. Действия администрации. Один из примеров – это нарушение охранных зон. Здесь две проблемы. Одна проблема на сегодняшний день – это нормативная база. У нас существует правила охраны магистральных нефтепроводов, которые утверждены Минтопэнерго России от 29 апреля 1992 года. Других документов нет. Вот этот документ. И другие документы должны были появиться, но за последние 20 лет не появились. Нарушение охранных зон. Вот минимальное расстояние 25 метров в каждую сторону от нефтепровода, следующие пошли расстояния – 100, 300, 500 м. Первое - это 24 м, второе расстояние - 0 м. Вот видите нефтепровод, красным показана линия нефтепровода, она проходит непосредственно в садовом обществе администрации выдали разрешение и застраивается непосредственно практически по трассе нефтепровода. Вот следующий слайд посмотрите, еще какие здания строятся – вот построено четырехэтажное здание 21 метр. Конечно, как обезопасить население, которое будет проживать там от нефтепровода 700 мм трубопровод, каждую секунду с этого нефтепровода несколько кубических метров в каждую секунду проходит по этому нефтепроводу. Но, к сожалению, он подает нефть на Московский нефтеперерабатывающий завод. Вот 6 м. Главное, администрация выдала разрешение на застройку везде. Выдали разрешение, они построили. Ну, в этом плане необходимы шаги. Вот мне подсказывают - нарушение закона. Но документы выдали, документы у них реальные, подписанные, оформленные. 

Орлов:  

Уважаемые коллеги, время для дискуссии у нас будет, давайте не прерывать. 

Демин: 

И вот два нормативных документа, которые бы значительно облегчили безопасность нефтепровода. Это «Закон о магистральном трубопроводном транспорте», с 1999 года в первом чтении принятый, так приостановлен он. И появился проект закона о техническом регламенте тоже по безопасности нефтепровода. К сожалению, до Думы он пока еще даже не дошел. Следующая тема – это оформление земли в собственность. Это наиболее характерно для самарской области, где завышается компенсационная стоимость платежей. Вот видите в 4 раза по двум нефтепроводам, где мы меняли нефтепроводы. И, что характерно, получается, когда необходимо нам разработать документы, проектные, только для проектирования, мы идем в администрацию и делаем предварительный землеотвод. После нашего обращения в администрацию начинается продажа земли. Вот посмотрите, два нефтепровода действующие и планируемые к замене, а желтым выделена полоса, по которой распродается земля вдоль нефтепровода, чтобы потом взыскать высокую арендную плату. Вот второй слайд посмотрите. Видите, как продается земля? Это был город Сызрань, существующий нефтепровод и планируемый. Но мы идем в охранной своей зоне. Вот эта ленточная продажа земель частникам над нефтепроводом в Самарской области ее можно отнести к болезням. Следующий слайд посмотрите, вот такой слайд. Следующее направление – это Саратовская область. К сожалению, только вчера произошло заседание, опять в Саратовской области, на котором аргумент о приостановке нам выдачи разрешительных документов на замену нефтепровода. Тезис, что это спор хозяйствующих субъектов, решайте через суды или другим способом. Ну и посмотрите: вот идет наш нефтепровод, самовольно без всяких документов проложен водовод через наш нефтепровод. По существу мы не можем его обслуживать. И собственник этот водовод убирать не собирается. Конечно, мы будем с ним судиться. В течение двух лет мы закончим эту эпопею. Уберем нефтепровод. Но нам же сейчас нужно работать на этом нефтепроводе. Вот следующий слайд посмотрите. Видите поперек нашего нефтепровода проходят. И мы так и не можем оформить на замену участок в Саратовской области уже несколько месяцев. К сожалению, мы вынуждены обращаться в Правительство. В Самаре, чтобы получить разрешение мы вынуждены были 4 раза обращаться, за последние 3 года в Правительство. В Саратовской области вот тоже опять обратились с письмом. Следующая область – это Ярославская область. Остановка строительных работ на землях, вот потеряли мы два месяца и завышение компенсационных выплат. Под разными предлогами собственники пытаются взыскать аренду за землю, где мы ведем работы по замене нефтепровода. Вот допустим, этот собственник требует деньги за сортовой картофель, который он бы посадил здесь, но в течение 10 предыдущих лет он ни разу не сажал этот картофель там, а требует деньги сейчас за сортовой картофель. Или вот таким вот способом препятствуют прохождению строительных работ на этих участках, перегораживают трассы. Хотя, если вы дальше посмотрите, никаких посадок там нет. Ну, следующий, может быть регион – это Ставропольский край. Нам, чтобы своевременно выявлять врезки мы прокладываем специальный кабель – кабель обнаружения – вот при прокладке этого кабеля 12 месяцев мы вынуждены держать этот срок прокладки этого кабеля и стоимость компенсационных выплат вот видите в 145 раз требования завышены. Теперь вот посмотрите, за что требуют в 145 раз больше. Вот здесь собственник представил расчет, что он выроет карьер для добычи песка, а потом в карьере будет разводить рыбу. Это все нам посчитал. И здесь будет рыба. Но деньги просит сейчас, как по Остапу Бендеру. Поэтому, какие нам необходимо предпринять шаги. Вот сейчас необходимо принять. Сейчас они находятся в разработке. Это два закона. Федеральный закон о «внесении изменений в часть изъятия земельных участков для государственных и муниципальных нужд». Вот, второе чтение. Он нам очень нужен. И второе, приказ Минэкономразвития России, сейчас мы с ними тоже занимаемся. Это установление ставки арендной платы за землю, находящуюся в собственности Российской Федерации и представляемой для размещения нефтепроводов, нефтепродуктопроводов и их конструктивных элементов. Ну, несколько слов по экологическим спекуляциям при инцидентах на нефтепроводах или при устранении вот этих самых врезок, когда мы вынуждены проводить рекультивацию земли, когда нефть попадает на землю. Вот у нас в Новосибирской области было 32 заседания судебных по возмещению ущерба, вот эта территория якобы вся не рекультивирована, залита нефтью. С нас требуют вот эти ущербы. Хотя вот эти суди, все 32 заседания суд отклонил. По этой же области следующий слайд. Это сама река, тоже она вся залита нефтью. Якобы, залита нефтью. Но, когда мы смотрим на нормативные документы, которые вот отбор проб из воды, никакой нефтепродукт, ни нефти, ничего не обнаружено. Но проблема такая есть. Но причина этой проблемы в том, что на сегодняшний день 21 нормативный акт по определению ущерба нанесенного при попадании нефти на землю. И каждый по этим нормативным актам считает. Поэтому конечно нам нужно упорядочить законодательную базу по расчету единой методики экологического ущерба. Требуется федеральным органам принятие такой методики расчета.  

Орлов:  

Спасибо большое, Анатолий Митрофанович!  

Значит, Владимир Владимирович Бодрухин – руководитель департамента энергетической безопасности и специальных программ ФГБУ «РЭА» Минэнерго России. И далее Сергей Владимирович Симак и Андрей Юрьевич Шапошников. Прошу! 

Бодрухин (Владимир Бодрухин, руководитель департамента энергетической безопасности и специальных программ ФГБУ «РЭА» Минэнерго России): 

Благодарю! Ну, я хотел бы вернуться к вопросу обеспечения безопасности линейных объектов, который уже обсуждался здесь и говорили. В последнее время появился такой инструмент в этом вопросе это 256 ФЗ «Обеспечение безопасности», который устанавливает правила по обеспечению безопасности. Конкретные правила устанавливаются отсылочными нормами, которые в основном устанавливаются Правительством Российской Федерации и в последнее время, вот в этом году была принята поправка, которая определяет, что Правительство Российской Федерации устанавливает требования по обеспечению линейных объектов. Ну, соответственно, этот документ сейчас готовится. Готовится в Министерстве энергетики и он уже разослан. И вот вопрос, Михаил Александрович, можно вопрос, Вы получали проект этих требований по обеспечению безопасности линейных объектов на согласование? Извините. 

Морозов: 

Во многом наши предложения легли в основу постановления Правительства. 

Бодрухин: 

Потому что последние документы, которые сейчас действуют, например постановление 458 «Обеспечение безопасности объектов ТЭК», оно очень сильно подвергается критике со стороны «Газпрома», я слышал, и Вы критиковали его. То, что Вы говорите, что принята какая-то ваша позиция, она учтена. Это конечно приятно слышать. Но я до сих пор еще, конечно, не видел этого постановления, не могу судить, но сформировалась, когда исследовали этот вопрос,  определенное мнение по поводу построению нормативного регулирования этого вопроса. Те же компании, «Транснефть» в частности, накоплен богатый опыт в плане организации безопасности этого вопроса, накоплен практический опыт, разработаны организационно-распорядительные документы по этому вопросу. Естественно, его нужно учесть. Учесть желательно, конечно, более конкретно, потому что руководители на местах требуют, буквально высказывают такие вещи: «А сколько вешать в граммах? Как обеспечивать эту систему создавать в буквальном смысле?» Для этого, значит, есть определенный подход, если можно будет его обсудить. Если у вас будет возможность встретиться. Хотелось бы тоже обсудить его. Суть его заключается в чем. В том постановлении Правительства, которое разрабатывается определить общие организационно-технические мероприятия, которые в общем необходимо произвести для обеспечения безопасности. При этом в этом постановлении, которое будет желательно дать ссылку на то, чтобы конкретные меры по отраслям ТЭК, то есть электрика, значит, нефть, газ, по линейным объектам. Утвердить приказом министра энергетики, то есть конкретно, что нужно делать в конкретном регионе. Потому что разные регионы по-разному криминализированы, в разных регионах по-разному там террористическая обстановка. Все это связано с деньгами. Вот если бы реализовать такой вариант, если бы это было возможно. Это, мне кажется,  было бы более эффективно с точки зрения качества и цены.  

Морозов: 

Начну с того, что постановление ни 458 Постановление правительства, ни другие мы не критиковали. На стадии разработки мы высказывали свои критические замечания, конструктивные предложения. После того как постановление вышло, мы приняли его к исполнению и сейчас делаем все, чтобы все это было обеспечено. Естественно, учесть все в одном постановлении нельзя, поскольку речь идет, если раньше «Транснефть» руководствовалась нормативным документом, разработанным только для «Транснефти», то сейчас эти документы разработаны для всех объектов ТЭК, а нынешний проект постановления он для всех объектов компаний, имеющих линейную часть, протяженные объекты. Поэтому универсального ничего быть не может и понять можно только тогда, когда он начнет работать, какие недостатки, это поправимо все. Компания «Транснефть» имеет давнюю, вот эта нормативная основа, которой руководствуется «Транснефть», она разработана не нами, это было уже много лет назад, разрабатывал институт. Все документы, которыми мы руководствуемся, они были согласованы в свое время с МВД и ФСБ. Это нормальная нормативная основа, которую мы предложили взять за основу. Так и получилось. И постановление 458, там наши предложения учтены, ну не без, есть конечно какие-то моменты. Мы адаптируем это все и применяем. Мы готовы, мы открыты. Мы участвуем во всех совещаниях Минэнерго, наши представители. Я сам участвовал во многих, и наши работники входят в рабочие группы Минэнерго по разработке нормативных документов. Мы свои предложения даем, рассматриваем проекты. Поэтому в любой форме, в любое время, в любой аудитории готовы обсуждать. Это в наших интересах. 

Орлов: 

Спасибо большое, Михаил Александрович, Владимир Владимирович! Важный аспект темы регулирования, как считают коллеги, должно быть комплексным, не ограничиваться законами и постановлениями Правительства, но включать в себя так же нормативные акты второго эшелона. А самое главное, в чем преграда для эффективного урегулирования - должны исполняться, адаптироваться путем выпуска местных нормативных актов и исполняться на уровне субъектов Российской Федерации. Это вполне логично. У нас двое коллег из Самары, которая много раз упоминалась как проблемная территория. Я думаю сейчас они нам многое скажут интересного.  

Сергей Владимирович Симак - проректор ГОУ ВПО «Самарская государственная областная академия», Председатель Центрального Совета Российской Зеленой Лиги, член ОПРФ. 

Симак (Сергей Симак, проректор ГОУ ВПО «Самарская государственная областная академия», Председатель Центрального Совета Российской Зеленой Лиги, член ОПРФ): 

Уважаемые коллеги, проблемы, которые сегодня обсуждаются, на самом деле остро стоят не только перед бизнес-сообществом, ну, государственные компании - это все равно бизнес, но и перед экологическими организациями. Понятно, что любые врезки чреваты разливами и это происходит. В Самарской области, в той же Самарской области, количество разливов ежегодно измеряется десятками. Уже звучали цифры, которые приводились, это цифры только по «Транснефти», и только по магистральным нефтепроводам. За прошлый год по моим данным более 150 врезок было в Самарской области в разные трубопроводы, в разные продуктопроводы разных компаний, крупных, мелких. И порядка 15-17 было разливов, в результате, разных продуктов. Вред разный, но в целом он весьма существенный. Есть еще серьезный аспект, связанный с тем, что еще большая часть ворованной нефти идет на «самовары», на мини-НПЗ, которые в отличие от крупных заводов, к крупным заводам есть претензии, есть вопросы. У нас 4 завода «Роснефти», сейчас «Петронефть» строится завод. К крупным есть претензии, но все-таки они более подконтрольны, их легче контролировать. А вот эти «самовары», которые в основном находятся в сельских населенных пунктах, малых населенных пунктах, беспредельничают вовсю. То есть криминальная цепочка и анти-экологичная цепочка продолжает действовать. И для того, чтобы эффективно ее пресечь недостаточно развивать правоприменение, потому что преступник, ну, как мы видели, прекрасно обойдет, подроет, технология развивается. Для того, чтобы исключить незаконные врезки, надо сделать их бессмысленными. Если не будет сбыта – не будет и врезок. Поэтому вот здесь очень важно наладить систему пресечения сбыта. И, я совершенно согласен, что вся эта система не может работать без коррупционной заинтересованности и местных правоохранительных органов, и местных властей именно на местах. Я не могу сказать, что там у них выше, есть ли у них крыша. Но на местах проблема очень серьезная. Проблема касается, еще раз повторюсь, не только транспортировочных компаний, нефтяных компаний. Это касается земли и лесного фонда. Ведь принцип один и тот же: захват и незаконная постановка на кадастровый учет, перепродажа, потом признается через суд, что последний правообладатель добросовестным и все, уже ничего нельзя с ним сделать. И то же самое, я думаю, происходит и на тех примерах, которые здесь сейчас показывались. Охранная зона, где вообще землю выделять нельзя. Глава района подписывает незаконно. Потом это быстренько 2-3 раза продается и все. А дальше вы вынуждены платить любые деньги, потому что право на собственность священно. И ничего из этого не сделаешь, шантаж прямой. И то же самое происходит. Буквально вчера мы разбирали, с лесным фондом, огромное количество той же Самарской области. И все это происходит с подачи тех же самых глав районов. Они и там, и там беспредельничают. Как с этим бороться? Понятно, что надо наводить порядок в правоохранительных органах, но жизнь есть жизнь, их численность сокращается. Люди, которые там работают – это те же самые люди, наши сограждане, которые имеют те недостатки, которые нам всем известны. Реально бороться с нарушениями, как показывает наш опыт, через развитие системы общественного экологического контроля. Как раз в Самарской области у нас работает, ну, наверное, сейчас модельная организация «Самарская зеленая лига» с 2005 года развивает систему общественной экологической инспекции, у нас она действует, у нас 128 инспекторов сегодня. И кто эти люди, эти инспекторы, они ведь не экологи, это обычные жители из города, из района. Они отличаются от остальных тем, что они неравнодушны, а если человек неравнодушен, и он выявляет какое-то нарушение, ему все равно какое. И к нам стекается информация о нарушениях в самых разных сферах, в том числе за прошлый год порядка 5-6 сообщений о незаконных врезках, в этом году о двух к нам уже поступало. Мы передаем их в правоохранительные органы. И дальше меры какие-то принимаются, но это уже вопрос к этим органам. Честно скажу, что из этих 128 человек у нас конечно большая часть горожан, в сельских районах, где в основном трубопроводы проходят, таких людей меньше. И в первую очередь, не потому что там меньше людей заинтересованных, в первую очередь потому что у нас не хватает ресурсов на организацию их координации, там, в удаленных районах. Это ресурс, он не большой, но, тем не менее, его не хватает и человеческого, и физического и все-таки, конечно, денежного. Сейчас мы в этом 2013 году реализовали проект тиражирования такой инспекции в 9 субъектах Федерации по модели «Самарской зеленой лиги» и планируем в этом году довести до 11 субъектов Федерации. Ну, вот насколько, опять же ресурсы, еще раз повторяю, не только материальные, здесь очень большую роль играют человеческие ресурсы. Насколько позволят, посмотрим, будем стараться. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, позвольте, я, позвольте немножечко отойдем от вот этой темы, мы все-таки говорим о взаимодействии госкомпаний, в том числе «Транснефти» с экологическими организациями и около-экологическимим. Это вопросы уже обратного плана. Вот Дмитрий Иванович упомянул об экологических предлогах, о псевдо-экологических претензиях, такие тоже есть. И завышенные требования, которые мы видели, они правда конечно есть. И такое понятие как экологический рэкет, к большому сожалению, нас он напрягает гораздо больше, чем вас. Потому что это дискредитирует все экологическое движение, оно встречается. Но, тем не менее, существуют и объективные очень серьезные проблемы, претензии по отношению к госкомпаниям, в том числе и к «Транснефти». Позвольте, я зачитаю только одно письмо, которое поступило от ассоциации коренных малочисленных народов из Якутии, Республика Соха. Я предлагал пригласить представителя, но так как не удалось их пригласить, они прислали письмо, где описали свою ситуацию. 

Орлов:  

Может быть без зачитывания, а то это погрузит нас в долгую. Может вы просто упомяните, что это за структура. 

Симак: 

Ну, в чем проблема. Первая проблема связана с тем, что очень много субподрядчиков. Понятное дело, что субподрядчик, это другое юридическое лицо, все претензии к ним. При строительстве ВСТО. Но заказчик имеет рычаги воздействия на подрядчиков и субподрядчиков, есть техническое задание, есть контроль. Если есть желание, если есть эта тема в центе внимания, это было бы возможно. Здесь огромное количество претензий, связанное и с земельными вопросами и с вопросами обращения с их землями. Когда нужно было решить земельные вопросы, субподрядчики их находили, с ними эти вопросы решали. Когда нужно было решить другие вопросы, они не смогли найти их ни разу. Вообще ни разу. Поэтому игра шла всегда в одни ворота. Не соблюдались расчеты убытков по согласованной процедуре. Вообще не соблюдались. Не то, что неправильно, не то, что завышали свои претензии представители коренных малочисленных народов, этой процедуры не было вообще. Вот такой классический пример, что строительство шло на различных этапах несколькими подрядными организациями, в том числе и из Китая, по вине которых на территории общины Бугат был пожар, выгорел большой участок зимних оленьих пастбищ ягельника. Никаких мер не было принято, никаких компенсаций не произведено вообще. Не смотря на то, что они пытались добиваться. Пред строительством на стадии согласования общинами было выдвинуто условие о запрете ввоза на территорию общины огнестрельного оружия, об инструктаже работников подрядных организаций, что находятся на территории общины, о нахождении рядом домашних оленей, о запрете на охоту, рыбалку. О запрете ввоза на территорию собак.  

Орлов: 

Сергей Владимирович, я вынужден вас прервать. Эта серьезная тема, отдельная на самом деле тема. Тема жизни и быта, так сказать, различных территориальных общин, в том числе и малочисленных народов. Я призываю в силу ряда причин. 

Симак: 

Я просто подведу к этим черту. Но пропадали домашние олени. Оленеводы находили оленьи головы и шкуры, одичавшие собаки, которых там не должно было быть, которых после строительства бросили подрядчики, разгоняли домашних оленей по всей тайге. Ну, претензии, список действительно большой. Я действительно не хочу тратить здесь на это время. Но что предлагаю. Я думаю, что вот эти проблемы, и проблемы «Транснефти», как заказчика. Поэтому я уверен, что вы тоже заинтересованы, в первую очередь в том, чтобы эти проблемы решались путем согласования позиций сторон. Ни вот так одностороннее, как получилось в данном случае, когда местные жители оказались брошены и оказались перед глухой стенкой. Мы можем в этом отношении выступать посредниками, если есть какие-то трудности коммуникации, если они не могут обратиться напрямую. Но я еще раз призываю к тому, что это надо делать. 

Орлов: 

Еще раз, Сергей Владимирович, спасибо! Единственная, так сказать, ремарка, которую я здесь позволю. На самом деле малочисленные районы – это одна из серьезных групп, которые, назовем их так аккуратно и сдержанно, групп, которые предъявляют к «Транснефти» очень серьезные требования. И отсутствие диалога, о котором вы сейчас сказали, это неправда. Диалог идет и как раз представители малочисленных народов в этом диалоге ведут себя достаточно жестко, иногда агрессивно, и мы должны это принимать во внимание. 

И реплика по этому поводу от Михаила Викторовича Баркова. 

Барков: 

Тема действительно требует отдельного рассмотрения. По Якутии я скажу следующее, не оправдывая там субподрядчиков компаний, кстати, среди субподрядчиков компаний зачастую привлекаются компании, структуры не большие, незначительные, но именно с территории, и это, в общем-то, благо, плюс. Что касается Якутии, то там были такие факты, на которые я, наверное вы их знаете, я хотел бы обратить внимание, что нам буквально препятствовали в прохождении ВСТО-1 и экологические организации, вы упомянули термин, я его воспроизвожу «околоэкологический». «Около-экологические» организации фактически шантажировали компанию, причем, как выяснилось, и я готов поделиться с вами сведениями, если хотите, что отдельная часть этих экологических организаций финансировались организациями аффилированными с разветсообществами отдельных стран, в частности, расположенных в городе Лэнгли, под Вашингтоном. Вот. Поэтому вот цена этих «около-экологов», опять же используя ваш термин, она понятна, это при том, что действительно это могло было быть. При том, что китайский подрядчик был. Мы его, вот наша команда, команда Токарева его убрала, потому что там было безобразие, вы абсолютно правы. Вот. Но в то же время мы миллиарды вложили в Якутию и опять же, возвращаясь к этим «около-экологам», ну так без обиды в адрес якутов скажу, но на фоне вот этих претензии, которые были не состоятельны в адрес компании, уважаемая столица Якутии, город Якутск не имеет очистных сооружение и все что воспроизводит оно сливает в замечательную реку Лена. Но с этим никто не борется пока.  

Орлов: 

Спасибо, Михаил Викторович! 

Андрей Юрьевич Шапошников - доцент кафедры уголовного процесса и криминалистики Самарского государственного университета, кандидат юридических наук. И затем Алексей Юрьевич Книжников. 

Шапошников (Андрей Шапошников, доцент кафедры уголовного процесса и криминалистики Самарского государственного университета, кандидат юридических наук): 

Ну, уважаемые коллеги, здесь уже много было сказано о том, как и что предполагается делать. Но если говорить об анализе уголовных дел, которые находятся в производстве по Самарской области, в общем-то, если выделять систему нефтебизнеса криминальную,  уже правильно говорили, то она состоит, грубо говоря, из трех частей. Это криминальная добыча нефти, криминальная переработка нефти, криминальный сбыт нефти. Если по добычи нефти криминальной есть дела по врезкам, как уже звучало, к сожалению, в общем-то единичны можно сказать. То вот по криминальной переработке за прошлый год в производстве ГСУ было только одно дело по криминальной нефтебазе. По НПЗ сейчас в разработке три мини-НПЗ, но к сожалению пока информация об итогах рассмотрения дела нет. Но здесь хотелось бы отметить еще один момент, буквально летом прошло рассмотрение крупного уголовного дела в Кинельском районе, посвященного организованной преступной группе, которая занималась врезками. Да, если открыть сайт прокуратуры Самарской области, то там радостно рапортуется, о том, что лица были осуждены, но есть одно маленькое но. Один эпизод – ущерб миллион рублей, второй эпизод – ущерб 800 тысяч рублей. Только доказанный ущерб. Третий эпизод, ущерб – свыше миллиона рублей. Сроки: 3 человека на сроке от 3-х до 4-х лет лишения свободы, остальные все условно. И штраф 10 тысяч рублей. Ни одного вопроса, касающегося угрозы экологии не поднимается. Нет возможности привлекать к ответственности тех же самых врезчиков за угрозу, потенциальную угрозу экологии. Здесь уде звучало о статье 215 пункт 3, я хорошо знаком со спецификой применения статей. А с 215-ой, начиная с 2001 года, как она появилась, мы работали в свое время над методикой расследования хищений проводов у компаний, транспортирующих электричество, та же самая проблема, что и с нефтью. Провода снимают, людей не сажают. Здесь то же самое. Более того, выясняется очень интересная деталь. В административном кодексе, к сожалению, сейчас на память я не записал, есть статья «самовольное подключение к сетям электрическим и нефтяным». Что получается: а я не хотел повредить нефтепровод, я хотел подключиться. Административная ответственность. 2 месяца срок давности привлечения к ответственности и штраф, а не лишение свободы как за повреждение. Статья сформулирована крайне неудачно. Уже в прошлый раз мы на совете обсуждали в январе месяце. Надо менять формулировку статьи, менять с повреждения на несанкционированное изменение конструкций. Все. Изменили состав, и сразу, соответственно, реакция изменится.  

Орлов: 

Извините, а какие санкции вы предлагаете за это? 

Шапошников: 

Да, элементарно ту же статью ввести соответствующие изменения, санкции изменять не обязательно. Проблема в том, что почему дела так смешно заканчиваются. Условные сроки, очень много дел с условными сроками. Дело в том, что доказывать ущерб по материальным составам очень тяжело. Украли нефть, сделали врезку 5-7 раз оттуда скачивали нефть на одном последний раз их поймали, грубо говоря, так ведь. Все что могут вменить реально, это то, что налито в бойлеры. Все. Все остальное доказать как? Ссылаясь на показания? Невозможно. Как юрист, я говорю, что невозможно материальный состав как кража, он доказывается точным количеством похищенного, точной стоимостью похищенного, а нефть уже сбыта, нефть уже переработана, как мы это докажем? Никак, и получается уходит 8 эпизодов а осуждают фактически по одному. И судья не может назначить серьезное наказание почему? А приговор не устроит в конечном итоге при таком подходе. Что касается выявления НПЗ. Вот элементарно в сети интернет: «пожалуйста, покупайте наше НПЗ», грубо говоря. Обратите внимание на размер контейнера, куда упакован НПЗ, они очень мобильны, они легко передвигаются, они занимают мало места современные эти мини-НПЗ. Вот, пожалуйста НПЗ стоит уже готовый и действует, причем это сама фирма, которая их производит она же и рекламирует их в общем-то. Вот еще один вариант мини-НПЗ в контейнере, пожалуйста. Вот он же самый перевозится. И его выявить даже оперативным путем весьма и весьма тяжело. Здесь вот кстати очень хорошо Сергей Владимирович сказал, необходимость контакта оперативных служб с экологами. Вот говорили о том, что шурфы люди копают, и никто этого не видит. Экологи это видят. И необходимо согласовывать службы, и на самом деле я считаю, что и «Транснефть» и правоохранительные системы, и экологи должны объединяться здесь. Вот. И следующий момент. Ответственность наступает за что? За хищение. За приготовление даже у нас никакой ответственности нет и порядка никакого нет. Вот я хотел обратить внимание, на эту фотографию я ее позаимствовал из презентации предыдущей «Транснефти». В общем-то, вроде бы установлена видео-камера, но любой профессионал, который работал в органах вам скажет, что эту камеру ставил человек, имеющий специальные навыки. Человек, знакомый с оперативной работой, знакомый с разведкой и контрразведкой. Камера скрыта, хорошо скрыта. И это говорит о том, что реально вот у меня там маленьким выделено курсивом на презентации «система криминального контроля и защиты». Она работает очень эффективно. И чтобы мы не предлагали. Один человек, причем занимающий высокое положение, в состоянии угробить все. И те же самые криминальные врезки, если посмотреть материалы, которые есть, очень часто они скрываются и сотрудниками силовых структур. Я уже упоминалась наша любимая Самарская область о том, что на одни и те же предприятия вывозятся на одни и те же предприятия перерабатываются, они не останавливаются. А почему? Они от реальной базы. Здесь основная проблема, прошу разрешения верну назад вот этот слайд,  это то, что добытая криминальным путем нефть она вливается в легальный бизнес тоже и здесь и комплексный подход вообще должен быть. Почему? Легальный бизнес, который покупает криминальную нефть, он не платит налоги.  Он потом полученный бензин продает и получает прибыль. А налоги уходят. И, в общем-то, бороться с этим надо комплексно. И одних усилий правовых структур недостаточно. Во-первых, для подготовки к совету мне задали вопрос в письме организаторы: «Способны ли МВД и ФСБ покончить с практикой криминальных врезок?» Не способна. И не потому что они плохо работают. Ребята работают на пределе возможностей. Это однозначно я могу сказать. Возможности ограничены, даже если мы на каждый километр поставим охранников, если мы наводним все оперативниками и записями и так далее, будут другие способы. Будут копать из-под земли. Будут на 2 км углубляться под землю. И здесь важный момент какой. Нет реального законодательства, направленного на контроль факультативных, грубо говоря, участников преступления. Вот смотрите, что получается. К уголовной ответственности мы привлекаем за хищение нефти и повреждение нефтепроводов, это материальные составы. Это только то, что причинило реальный вред. Это состояние на данный момент как есть. Не украл нефть, мы тебя посадить не можем. За то, что мы можем доказать, мы тебя можем привлечь к ответственности. А если мы не можем привлечь тебя к ответственности? А если мы не можем доказать, значит не можем привлечь к ответственности. Все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Здесь кстати очень негативный есть момент с моей стороны, есть какой. В создании ведомственной охраны. Предлагается наделить ведомственную охрану правом административного задержания лиц в зоне контроля и изъятия объектов. Одна маленькая правовая проблема. Когда все перейдет в уголовное судопроизводство, у нас возникает вопрос заинтересованности лиц, которые осуществляли задержание. И настоящий следователь, следующий закону тут же ставит вопрос о недопустимости. Вот, ну не факт, что развалится в нашей системе. Но, к сожалению, это действительная серьезная проблема. Над которой надо думать с правовой точки зрения. Как это все соединить? 

Орлов: 

Как были получены эти доказательства? Если они получены заинтересованной стороной, то здесь юристов много, да. Все, спасибо. 

Шапошников: 

Вот. Следующий момент. Нет вообще законодательного понятия «криминального нефтебизнеса». Что это такое? Нет научных разработок в этой сфере, как противодействовать, что делать, зачем делать. В общем-то, я, к сожалению, не встретил исследований. Может быть я просто невнимательно смотрел научные исследования. Но я ничего подобного пока не обнаружил, к сожалению. Нет возможности привлекать к ответственности лиц, участвующих во втором и третьем этапе криминального нефтебизнеса, то есть те, кто занимается переработкой, к ответственности не привлекаются. Те, кто занимается сбытом, к ответственности не привлекаются. Единичные дела о незаконной предпринимательской деятельности, они, в общем-то, ничего не дают здесь, это не системный подход. Системы нет. Они есть, но они единичны и в общем-то ничего не меняют. Одного, грубо говоря, там элементарно все получается, пришли, нашли человека, посадили того, кто, грубо говоря, разливал это на заправке бензин. Или того же самого техника, который стоял у аппарата, его привлекли к ответственности, а собственник исчез, собственника нет. Самое смешное, потом этот же самый завод выдает тому же самому собственнику. И опять начинает работать по новой. Нет возможности привлекать лиц, представляющих технику и специальное оборудование для подготовки и осуществлению врезок. Никто не говорит о том, что привлекают к ответственности владельцев установок по наклонному бурению. А ведь они дают свою технику каким-то образом. Нет контроля за этой техникой. 

Орлов: 

Нелегальная аренда видимо? 

Шапошников: 

Видимо, да. Значит, соответственно, надо продумывать меры, которые будут направлены и против них, как таковых. То же самое касается производства оборудования для подключения несанкционированного к нефтепроводам. Элементарно, открываем опять интернет пожалуйста – предприятие, которое производит специальное оборудование для подключения к нефтепроводам высокого давления, действующим причем. И технология и все остальное расписано прям в сети интернет. Пожалуйста, приходи и покупай оборудование. Вопрос в том, что нет контроля в этой сфере. И здесь имеет смысл в общем-то отметить еще одну, ну по специалистам уже в прошлый раз мы неоднократно говорили. Те, кто делают сами врезку. Я не возьмусь делать врезку в нефтепровод, я думаю никто из присутствующих не возьмется это сделать. Для этого нужно иметь специальные знания, специальные навыки. Вплоть до того, что сварщики, которые приваривают, грубо говоря, эти патрубки к трубе, они висят вниз головой. Обычный банальный сварщик за это возьмется далеко не каждый. Но у нас нет ни системы учета этих самых лиц, способных на все на это. До сих пор не создана система, построенная по принципу «модус операнди» кто, каким образом осуществляет эти действия. Нет этой системы. Нет системы, направленной на установление и привлечению к ответственности лиц, осуществляющих защиту и покровительство. Это факт, что эти лица есть. Их надо выявлять их надо привлекать к ответственности. Я уже говорил о том, что один такой товарищ способен сорвать любую операцию. Просто проходит сообщение, что сегодня ничего не делаем. И в этой связи у нас прозвучало, что Правительство дало распоряжение МВД навести порядок в Самарской области. Вот я как бывший сотрудник органов к этому негативно отношусь. Почему люди получили команду – сидите, не высовывайтесь, оперативная работа затормозилась. Она естественно затормозилась. А с МВД начинают требовать результат. А ведь результат в оперативной работе и в следственной, кстати, тоже, он же зависит от поведения криминального. А люди защищаются, они будут сидеть. Мелочь какая-то попадет в статистику, может быть показатели статистики улучшаться. А реальный итог не будет. Серьезная рыба, как говорят, уйдет на дно. Переждет и потом всплывет. И по направлениям, да. Естественно, нужно проводить междисциплинарные научные исследования. Вот мы сегодня уже обсуждали этот вопрос. Есть исследования в области технической и энергетической безопасности по технике, по экономике. Но вот по криминальному нет направления. Противодействие на криминальное именно направление. Нужно разрабатывать нормы, предусматривающие ответственность за правонарушения в сфере ТЭК, основанных на формальных составах. Формальные составы, когда ответственность наступает не за последствия, а за действия. Не важно, повредил ты провод, не повредил. Врезался – ответственность. Как я предлагаю изменить. Несанкционированное изменение или несанкционированное подключение – уголовная ответственность. Подключился, все, не важно повредил - не повредил и так далее. Вот. Следующий момент. И систематизация, регламентирующая порядок создания и работы предприятий в сфере ТЭК. Здесь я немного выхожу за пределы своей компетенции как ученого-криминалиста. Но если не будет порядка именно в регламентации всех сфер деятельности, начиная от производства мини-НПЗ, давайте присваивать номера НПЗ, давайте отслеживать движения НПЗ. И соответственно предусмотреть вариант такой. НПЗ ушел куда-то неподконтрольно – давайте отзывать лицензию у производителя. 

Орлов: 

Извините, я вас прерву. А вот кто их может, условно говоря, пронумеровать, а на следующем этапе либо дать возможность, либо не дать возможность функционировать. Кто? 

Шапошников: 

Здесь надо соединять службы. Ну, грубо говоря, здесь можно провести аналогию с транспортом. Грубо говоря, да. Причем, не в том ключе, как она сделана в России, а в том ключе как она сделана на Западе. Когда каждая машина, выходящая с завода, получает определенный номер, который тут же попадает в систему, к которой имеет доступ Интерпол. Любая машина пробивается не только по номеру, но и была ли машина такой марки с таким номером вообще выпущена? 

Орлов: 

Извините, я вас прерву. Вот здесь самое логичное предположение сделать государственную регистрацию типа машин. Это не так много устройств. Это логичная идея абсолютно. 

Шапошников: 

То же самое касается оборудования для производства врезок. В общем-то можно. Но тут нужны специалисты в области нефтянки. Я, к сожалению, к ним не отношусь. Другая специфика немножко. И соответственно, база данных. База данных, к которой доступ будут иметь все: от экологов до системы МВД. Причем, это желательно сделать почему. Те же самый экологи. Нашли, стоит завод, посмотрели номер, тут же сообщили. Да, конечно, здесь мы сразу упремся в нашу, к сожалению, очень негативную практику, когда по краденым паспортам сотни тысяч фирм создаются. Мы здесь упремся в это все. Но если мы не начнем наводить порядок в этих отраслях тоже, то мы в итоге ничего не получим и здесь. И в общем-то я считаю, что перспективы есть. Но есть одно но. Если в 1992-1994 году, когда появились первые врезки. Я буквально просматривал не так давно запись архивную, у нас на кафедре она есть. Реальные следственные действия по врезке. Вот как были тогда стрелочники, как выражалось, так они сейчас и идут. И они привлекаются к черновым работам и будут привлекаться. Самое главное, что нужно понимать – волшебных средств не будет для решения этой проблемы. Одно такое сравнение, оно мне очень не нравится. Но как человек, решавший эту проблему, вынужден сказать. Сейчас система криминального нефтебизнеса практически один в один совпадает с системой незаконного оборота наркотиков. И последствия примерно те же самые. Нет системных решений. Мы можем увеличивать ответственность, мы можем ставить охрану, но мы ничего не добьемся. И как уже говорили, пока будет сбыт, тогда будет и хищение. Даже если мы наведем порядок в сбыте. Мы все равно не застрахованы от хищений. Это однозначно.  

Орлов: 

Спасибо, Андрей Юрьевич! Я хотел бы обратить внимание на идею, высказанную замечательным, я считаю, криминалистом, который уже не первый раз принимает участие в заседаниях нашего экспертного совета. Регистрация мини-НПЗ. Значит, можно говорить, лицензирование – это штука сложная, сложно организуемая и так далее. Хотя здесь тоже разные есть мнения. Но сделать государственную регистрацию этих устройств аналогично системе ГИБДД, при том, что количество этих устройств конечно же несапостовимо с количеством автомобилей. Мне это очень кажется простая и технологически легко осуществимая идея. Мне кажется, вопрос о том, как ее отрегулировать и как ее оформить, собственно, с помощью нормативных документов - это вопрос, который встает естественным образом. Но мне кажется, она такая очень простая, ясная и технологически легко осуществимая. Спасибо вам за эту идею, Андрей Юрьевич! 

Алексей Юрьевич Книжников - руководитель программы по экологизации ТЭК Всемирного фонда дикой природы (WWF) России. И затем Дмитрий Андреевич Александров. Я хочу предупредить, коллеги, что у нас остается всего полчаса для нашей работы и прошу несколько аккуратней относиться ко времени. Спасибо! 

Книжников (Алексей Книжников, руководитель программы по экологизации ТЭК Всемирного фонда дикой природы (WWF) России): 

Мы благодарны компании, во-первых, за то, что пригласили нас сюда, а главное ту тему, которая вынесена среди прочих для обсуждения. Форма взаимодействия с экологическими организациями. Мы считаем, это крайне важной темой. Продолжая, как бы, Андрей Юрьевича, я хотел бы сказать именно о системном подходе, который нам видится сейчас вполне достижим. Может быть, эта наша встреча положит начало такому изменению во взаимодействии экологов и компании. Дело в том, что уже порядка 7-8 лет назад у нас в стране сложилось такое взаимоотношение внутри экологического сообщества, когда общественные организации доверяют пяти ведущим организациям прав, скажем так, диалога с ведущими энергетическими компаниями. Мы называем «пятерка». Моя организация Всемирный фонд дикой природы, Союз охраны птиц России, Социально-экологический союз, который представляет Сергей, Гринпис и Центр охраны дикой природы. И, в общем-то, с целым рядом и государственных, и частных компаний энергетический сектор у нас уже сложились многолетние отношения. Это Русгидро и ТНК BP, и с Роснефтью у нас сейчас складываются отношения и были отношения с Газпромом, который, к сожалению, к нашему большому сожалению, в такую большую конфликтную ситуацию выросли и так далее. И мы считаем, что есть все возможности нам сейчас, может быть, проведя какие-то консультации, выстроить серьезные, системные отношения между компанией «Транснефть» и экологическим сообществом. Теперь несколько слов о нашей ключевой позиции. Чтобы мы все понимали, что мы, как и все другие граждане страны хотим, чтобы наши государственные компании были лидерами, в том числе и по экологическим показателям. И когда мы экологи критикуем государственные компании, это не потому, что мы передергиваем, просто факты позволяют нам так говорить. В качестве примера хочу привести, вот, наши исследования, которые мы ведем уже много лет по проблеме сжигания плотных нефтяных газов, к сожалению, наши государственные компании, Роснефть и Газпром-нефть худшие. Но что мы можем с этим сделать? И мы это говорим честно и откровенно, понимаете. И мы хотим, чтобы они стали лучшими, как StatOil в Норвегии, но пока это не получается. Роснефть вы знаете только ухудшает показатели. Новые месторождения есть и у частных компаний, и у Лукойла и у Сургутнефтегаза. Я только что вернулся из Азербайджана, они достигли уже 96% сжигания, использую ПНГ. Говоря о сути вот этого диалога, который мы хотим, конечно, с вами развивать и совершенствовать. Он, конечно, строится в первую очередь на таких базовых вещах для экологов, это этап проектирования, оценка влияния на окружающую среду. Здесь, мне кажется, есть все возможности улучшить работу по закону. 

Орлов: 

Алексей Юрьевич, я вынужден вас прервать. Тема это важная – взаимодействие с «Транснефтью» и вообще с госкомпаниями с экологическим сообществом. Но нельзя ли к теме нашего сегодняшнего мероприятия. Экологический ущерб от врезок, от иных незаконных посягательств. Может быть об этом? 

Книжников: 

Ну, вот понимаете, это деталь. А мы бы хотели воспользоваться этой встречей, чтобы попробовать начать устраивать диалог, где бы тема врезки была бы только одной из тем, понимаете, мне кажется, это слишком узкий подход вовлечения нашего сообщества, вот в чем речь.  

Орлов: 

Экологической теме вообще можно целое заседание посвятить, в принципе. 

Книжников: 

Понимаете, нас только вчера предупредили. Мы, естественно, в таком режиме не смогли приготовиться предметно, это первое. И второе, наш фонд, ну уж так примерно, врезками не занимаемся, мы больше готовы заниматься выстраиванием отношений. Тему диалога я, может быть, задал, и быть может один мы были бы рады встретиться с какими-то вашими службами и проговорить детали. Тогда позволю одну реплику. То, что говорилось про «около-экологов», шантаж со стороны экологов. Опять же хочу привести пример из нашей реальной практики. Некая организация несколько лет назад, «около-экологическая», только не по принципу «откуда они берут деньги», а по передергиванию экологических фактов. Они организовали такой прессинг на Рязанский НПЗ, говоря о том, что у них есть утечки с территории завода нефтепродуктов. И тогда компания, владелец был ТНK BP, имела уже с нами нормальный режим диалога. Она просто пригласила представителей нашей пятерки выехать туда и посмотреть в чем там дело. И в данном случае мы убедились, что утечки были совершенно из другого источника, из пропарочных станций РЖД, к НПЗ в данном случае претензий нет. Это тот пример взаимодействия, нормальный диалог компании и экологов приводит к тому, что «около-экологи» были просто посрамлены. Так что опять же, мы как бы вот детально по теме врезок в общем то не занимались, но в целом я думаю, что если мы, благодаря сегодняшней нашей встрече, договоримся о другом уровне взаимодействия с компанией, я думаю нам и с врезками будет легче взаимодействовать. 

Орлов: 

Алексей Юрьевич, спасибо! Спасибо за рекламу в том числе. 

Симак: 

На тему «около-экологов» ведь есть, на самом деле я думаю, вы все догадываетесь два крыла «около-экологов». Одно, о котором мы сейчас говорили. Ну, псевдо-экологические организации и люди, которые занимаются рэкетом, шантажом. А есть другая сторона. Она тоже псевдо, ну «чучело общественности», то, что называют. И то и другое дискредитирует причины. И те вторые, о которых я сейчас говорю, дискредитируют и те компании, которые их поддерживают для того, чтобы пытаться имитировать диалог. На самом деле никакого диалога нет. Никого это не обманывает, это дискредитация. И власть. Поэтому это маленькая реплика. Я призываю к тому, чтобы на это обратить внимание. 

Орлов: 

Спасибо, Сергей Владимирович! Поскольку сегодня уже цитировалась классика, хочу тоже вспомнить классика советской литературы Михаила Шолохова. Диалог о советской власти: «появилось у советской власти два крыла, - вы же о крыльях говорите. -  Два крыла – правое и левое. Махнула бы она крыльями и улетела бы от нас к едрени фени». Может быть псевдо-экологическим организациям вполне можно адресовать такое же пожелание.  

Дмитрий Андреевич Александров - начальник аналитического отдела «Универ капитал». И затем господин Ермоленко. 

Александров (Дмитрий Александров, начальник аналитического отдела «Универ капитал»): 

Спасибо! Я, наверное, буду отчасти здесь обобщать все, что было уже сказано. В силу того, что выступаю в конце. Но я действительно хотел бы согласиться и, может быть, усилить акцент всех присутствующих на том, что вся проблема с врезками, я буду в основном о врезках говорить, в общем-то, и состоит именно в том, что здесь одновременно сочетается и нелегальный отбор, и нелегальная переработка, и нелегальный сбыт. Если рассматривать каждое звено отдельно или пытаться бороться с ними отдельно, то ничего не получится. То, что мы видим существенный рост, скажем так, по техническому вооружению тех, кто занимается незаконными врезками, говорит о том, что вся работа поставлена на широкую ногу и, как раз-таки, эти люди имеют доступ во все звенья этой цепочки. Фактически они участвуют во всей этой цепочке как единая организованная структура. И грубо говоря, все те инвестиции, которые они делают будучи уверенными в том, что они будут отбиты и очень сильно перекрыты. Потому что риски здесь высокие. Естественно, что здесь рентабельность нужна. Не как у обычного мини-НПЗ, который имеет или ранее имел лицензию. Никакого обычного АЗС и никакого обычного трубопровода. Это совершенно другие уровни окупаемости. Если смотреть на тот ущерб, который получается, то, к сожалению, здесь, ну, во-первых, нет нормальной статистики, потому что не все врезки, я думаю, уже выявлены. Какие-то могут работать длительное время оставаясь не выявленными, и уже по выявленным сложно понять сколько действительно было изъято нефти. Потому что так или иначе есть определенные погрешности, с точки зрения падение давления того же самого, а в физическом выражении речь здесь идет о десятках тысяч тонн в год.  В целом по системе, если не о сотнях тысяч. Просто из-за погрешности определения, по крайней мере если говорить о прежних годах. Соответственно, это ущерб для «Транснефти» либо в виде непосредственных расходов на восстановление трубопровода, либо в виде более частых работ по ремонту. Потому что здесь есть отложенная угроза, состоящая в том, что те трубопроводы, которые часто на определенных участках подвергаются врезкам, оказываются существенно более чувствительны просто к износу, усталости металла. То есть риски аварий на рядом находящихся с врезками участках тоже возрастает, соответственно, в принципе, требуется и более частый ремонт, более частая замена основной трубы. Ну, для государства это ущерб, ну цифры я просто не буду называть, для государства это ущерб в виде недополученных налоговых поступлений. Здесь естественно вилка по всем видам оценок очень существенная, но скорей всего где-то у середины или у верхней границы в реальности ситуация находится. Для России в целом, особенно по некоторым экспортным направлениям, существует угроза того, что мы будем наблюдать существенное падение качества нефти, если будет происходить сдерживание развития отбора и закачки либо воды, либо не исключено, что мини-НПЗ будут или более крупные НПЗ развиваться более активно в определенных районах. Может закачиваться просто, скажем, остатки нефтяные. Потому что это просто перегонный куб. Там остаются жидкие остатки, которые можно разогреть и закачать обратно, но естественно она будет уже гораздо более вязкая нефть на выходе, более сернистая нефть. Расходы на ликвидацию, на экологический ущерб, который, собственно говоря, не ликвидируется. Ликвидируется разливы нефти, там от 2-х млн. на грунте, 8 млн., если водная поверхность. Но сам по себе экологический ущерб не ликвидируется, его природа ликвидирует, и в деньгах его обычно никто не считает. Его сложно оценить. А в реальности-то он остается. С точки зрения ответственности здесь тоже очень большая проблема, потому что, конечно, это сращивание криминала и власти. Поэтому, когда мы видим случаи, которые заканчиваются реальными уголовными сроками, а в принципе, я так понимаю, одна десятая всех дел попадает в суд, и там порядка 30% это реальные какие-то уголовные сроки, потому что остальное - это условные наказания  к тому же. Из последних я могу, наверное, вспомнить только октябрьский случай, когда в Новгородской области был осужден гражданин Латвии. Вот, наверное, и там действительно 3 года реального наказания, не условно. Ну, все, собственно, знают, что можно было бы делать. Я думаю, что основное, что могло бы существенно помочь здесь - это четкое понимание для участников процесса с той стороны, что наказание неотвратимо. Независимо от статуса его участия в данном проекте, будь то он специалист по организации врезки, будь он то фактически занимается покрыванием этого процесса. Скорей всего, делать это стоит только исходя из экономических компонентов. Та потенциальная прибыль, которую участник получает от данного процесса должна быть меньше, чем тот риск реального ущерба для себя конкретно, лично, который скорей всего, с высокой вероятностью, потому что неотвратимое наказание, в итоге наступит. Вопрос о санкциях и о правоприменении либо о координации, скажем,  межведомственной здесь, наверное, решить ничего не получится. Грубо говоря, стоимость воровства должна стать неприемлемо высокой, только в этом случае можно рассчитывать на существенное снижение объемов. В противном случае будет просто идти соревнование между техникой отбора и техникой пресечения отбора. И это естественно бесконечно. Это можно и 20 лет спустя то же самое обсуждать. Мне очень понравилось, действительно, то, что предложил Андрей Юрьевич. Естественно, лицензирование может быть это и сложно. Но если на каждый мини-НПЗ, просто на каждый небольшой НПЗ, которые, действительно, у нас свободное предпринимательство не запрещено покупать. Можно устанавливать не только номер, но и датчики, например, подключенные к системе ГЛОНАСС. Датчики расположены не только на шасси, но и на отдельных узлах. Они могут оценивать и состав нефти. И главное, что в этом случае оценивается непрерывность поступления сигнала. Как только нет сигнала значит это подозрение. И этот сигнал принимается не только местной администрацией, и не только регионально, а он может приниматься в центре, в федеральном центре, в Москве, где нет никакой личной заинтересованности ни одного из участников мониторинга. Вот это способ обойти действительно эту проблему с мини-НПЗ, ну, или хотя бы может быть снизить отчасти ее накал. Ну вот, я думаю,  это основное из того, что я хотел сказать. Это все. Спасибо! 

Орлов: 

Спасибо, Дмитрий Андреевич! 

Александр Ермоленко - партнер, руководитель корпоративной практики юридической фирмы ФБК Право. И затем Елена Юшкова. Пожалуйста! 

Ермоленко (Александр Ермоленко, партнер, руководитель корпоративной практики юридической фирмы ФБК Право): 

У нас разговор пошел в такую уголовно-правовую плоскость, с точки зрения юридической. Я, как юрист по корпоративному праву и по хозяйственным спорам, я хотел бы пару слов сказать буквально о гринмэйле, о корпоративном шантаже и способах борьбы. Тут совсем не про врезки. Поэтому, наверное, пару слов. В принципе основной проблемой корпоративного шантажа по нашей практики, на мой взгляд, является конечно не правовая база, как таковая, потому что здесь высшие суды и высший арбитражный суд, и даже конституционный суд в 2004 году на эту тему высказывался здесь. Есть достаточно наработанные подходы, уже они появляются, и есть стремление судебных инстанций подходы вырабатывать. Но, если мы возьмем основные такие блоки вот этого гринмэйла, этого корпоративного шантажа, то я бы выделил так. Первое, это корпоративный шантаж, когда непосредственно акционеры, имеющие небольшой пакет акций, это как раз Михаил Викторович упоминал в самом начале. Имея небольшой пакет акций, затрудняет деятельность компании, и тем самым зарабатывает себе или непосредственно капитал в денежном выражении, или капитал политический, общественный вес. Второй вариант, или второй такой крупный блок. Это земля под линейными объектами, выкуп земли об этом тоже говорили. И установление справедливой цены выкупа этой земли. Третий вариант, такой большой блок - это экологический гринмэйл, когда действительно псеводоэкологи, скажем так, злоупотребляют в целях далеких от экологии. Все эти темы они очень сложные с юридической точки зрения, с точки зрения урегулирования. То есть бытует мнение среди, ну, скажем так, неспециалистов, что тут достаточно выработать какие-то твердые цены. И в этих ценах возмещать, например, какую-то выбрать шкалу. Нигде, ни в одной стране мира эти вопросы на законодательном уровне не решены. Эти вопросы решаются на уровне правоприменения судебной практики. Когда мы говорим, например, что в 145 раз завышена цена участка, цена аренды участка, ну, судья же, если судья нормальный и правильный человек, умный. Он же видит, что в 145 раз завышена цена, почему он не выносит решение хотя бы в 70. Это я, конечно, шучу. То есть здесь же нельзя сказать, что плохой закон. Хороший закон здесь просто невозможно написать. Потому что можно добывать, можно посадить рыбу, можно пушного зверя развести. Это все разные деньги. Это все оценивается всегда только в каждом конкретном случае. Вот. При этом, не имея вот такого качественного применения мы, опять же, что Михаил Викторович в самом начале сказал, бытует мнение, что у госкомпаний есть административные ресурсы, есть деньги, и они все вопросы решают очень легко и запросто, по мгновению волшебной палочки. Но вот это вообще не так, даже близко. Госкомпании зачастую пытаются решать проблемы в законодательном ключе, то есть в правовом поле. Собственно из-за этого они зачастую, как это ни парадоксально, оказываются беззащитны перед таким некачественным, неквалифицированным судом, некачественной работой правоохранительных органов. И здесь наиболее действенный способ борьбы - это максимальное качество работы, максимальная открытость самих госкомпаний. То есть, когда госкомпания «Транснефть» приходит в суд и открыто рассказывает, что, допустим, акционеры говорят, что  куда вы потратили деньги. Вот куда мы потратили деньги. И все это открыто, доступно. И в этом случае тяжело зарабатывать капитал политический или денежный, не важно. Потому что квалифицированная работа в самой компании, или самих компаний, та же история в Газпроме с выкупом объектов. Они показывают и суду и всему заинтересованному сообществу, прогрессивному человечеству, что на самом деле кто здесь злоупотребляет, а кто здесь, в общем-то, работает. И высший арбитражный суд все чаще и чаще продвигает доктрину злоупотребления правом. То есть, когда формально вроде бы можно потребовать, допустим, документы от компании, а реально - это является злоупотреблением, когда акционер просит третий-пятый раз одни и те же документы, это злоупотребление. На законодательном уровне здесь ничего не напишешь, просто суд и высший арбитражный суд так ориентирует, что нужно в этом случае отказывать. Когда вот эти судебные подходы выработаются и внедрятся, постепенно это происходит. Правда, с объединением судов неизвестно как это пойдет. Но тем не менее, этот путь начат, здесь уже много пройдено. Вот эта борьба компании будет более эффективной, потому что компании будут более открыты и честны, а кто злоупотребляет, они будут, вроде как, ущемлены. 

Орлов: 

Спасибо Александр Сергеевич! Злоупотребление правом - это вообще достаточно серьезная тема. Она в западном праве серьезно, так сказать, решена, и комплексно. В нашем, к сожалению, это только в зачаточном состоянии находится.  

Барков: 

В любом проявлении гринмэйла есть уголовная уголовно-правовая составляющая, поскольку речь идет не о пробелах в гражданском законодательстве, а в том, что не работает уголовное право. В любом случае это фиктивные экспертизы, это подкуп судов и так далее, без этого не обходится и практика такая есть. 

Орлов: 

Давайте, товарищи диалог закончим. Вне акции. Конечно, гринмэйл отдельная тема. Мы ее затрагиваем сегодня. 

Значит, Елена Евгеньевна Юшкова - старший аналитик AVG Capital Partners. 

Юшкова (Елена Юшкова, старший аналитик AVG Capital Partners): 

Уважаемые коллеги, я постараюсь быть краткой, потому что времени осталось мало. И сейчас предлагаю вам посмотреть немножечко в другом аспекте, с другой стороны на ту тему, которую уже Владимир Борисович начал. Я не буду очень долго, постараюсь кратко. Давайте откроем второй слайд, ту диаграмму, которую нам показал Владимир Борисович. Я хочу сказать, что у меня возникает такой вопрос, когда я смотрю на эту диаграмму. Почему именно эти регионы имеют такие катастрофические результаты по врезкам? Почему, скажем, Самарская область, почему там не Архангельская например? Почему не другие области, где есть нефтепроводы. Я попыталась проанализировать с точки зрения каких-то обычных, не знаю, скажем так, гипотез, критериев те регионы, которые у нас здесь входят в, скажем так, «благополучные» регионы по врезкам и другие регионы. Я сейчас говорю просто о методике, естественно я за пару дней, за которые мне сообщили, что я должна выступать на экспертном совете, я не смогла сделать полноценный анализ. Просто предлагаю вам методику. Давайте тогда откроем сразу четвертый слайд. Значит, вот в качестве первого критерия, который я хотела бы рассмотреть  - это влияют ли денежные доходы населения данного региона на то, сколько там будет врезок. Я проанализировала, взяла, скажем так, благополучные регионы не критикуйте, я взяла 10 случайно выбранных регионов их тех, по которым не было врезов в 2010-2011 году в сумме, скажем нулевые врезки были за последние 2 последних года. Значит, проанализировав данный критерий и то, какая доля населения с доходами ниже прожиточного минимума, это следующий слайд. Я выяснила, что благосостояние населения не влияет на количество врезок. Скажем даже наоборот, Республика Дагестан, там всего 8% населения живут за чертой бедности, при этом Дагестан у нас лидирует у нас по уровню врезок. Ну, следующий фактор – это уровень безработицы и, последнее время, поиск работы населения. Там уже более интересно. Уровень безработицы, это у нас шестой слайд, он в принципе не  влияет. Поскольку уровень безработицы у нас достаточно плохой показатель по всей России, за исключением порядка десяти областей. Но я хочу обратить ваше внимание на среднее время поиска работы. Если посмотреть какая у нас картинка по неблагополучным регионам и благополучным. Видно, что в неблагополучных среднее время поиска работы сильно превышает то, которое идет в среднем по России. О чем я хочу сказать. Что если человек в том регионе, где он знает, он будет очень долго искать работу. Скажем, Саратовская область, например, или Ульяновская область, он теряет работу. А у него жена неработающая, много детей, ему нужно каким-то образом зарабатывать деньги. И он, вполне возможно, пойдет вот в эти криминальные структуры, которые занимаются врезками в нефтепроводы. Потому что эти занимается не три, не два человека. Там занимается целая структура, и там работает очень много народу. Поэтому я предлагаю обратить на это внимание. Может быть, имеет смысл какие-то фонды создавать, которые будут помогать людям, потерявшим работу, может быть открывать новые рабочие места. Я думаю, что количество врезок в этих регионах резко уменьшится. Следующий слайд – уровень освоенности региона. Здесь да, видно .что Иркутская область и Ханты-мансийский автономный округ, там очень мало освоенная территория и поэтому там число врезок достаточно высоко. Я думаю, что есть другие регионы, которые входят в число благополучных, где тоже не очень высокий уровень освоенности. Быть может проанализировать, почему там мало врезок, а почему в Иркутской области и Ханты-мансийском округе много. При том, что, в принципе, освоенность территории и там, и там небольшая. Плюс такой анализ позволяет лучше формировать бюджет, на какой регион больше имеет смысл тратить денег на контроль за врезками. Там, где регионы с меньшим уровнем освоенности, там, наверное, нужно больше тратить денег, чтобы контролировать. Ну, и последнее, что я должна сказать. Это уровень коррупции. Ну, тут уже многие касались этого вопроса. Я просто взяла рейтинг, который составили совместно Центр антикоррупционных инициатив и фонд «Индем» по сорока регионам Российской  Федерации. И оказалось, что вот эти проблемные регионы, они входят в категорию «регионы с наивысшим интегралом коррупции». Вот, Ульяновская область входит в категорию «регионы, с наивысшим уровнем деловой коррупции», то есть там с бытовой коррупцией все в порядке. Нас в принципе, это не интересует. Поэтому тоже можем сказать, что Ульяновская область тоже, в общем-то, входит в регион с наивысшим уровнем коррупции по нашей теме. Ну, поэтому естественно надо бороться с коррупцией, поскольку если большая часть регионов, где у нас такая проблема с врезками входит вот в этот рейтинг, его возглавляет при этом. Значит, я на основе своего исследования, минимального, которое я сделала буквально на несколько часов, выявила первое – уровень коррупции, второе – уровень освоенности региона и третье – среднее время поиска работы в регионе. Но если проводить эту работу более, так скажем, системно, нанять людей, я не знаю, дополнительных, которые посмотрят, которые будут бороться не со следствиями, будут бороться с причиной. Может быть можно что-то сделать. Давайте попробуем найти причины, почему именно в этих регионах такая ситуация. 

Орлов: 

Спасибо, Елена Евгеньевна! Вообще замечание по поводу уровня коррупции, оно очень адекватно и, мне кажется, это действительно серьезная тема и требует дальнейшего исследования. Если, надо конечно сейчас посмотреть, но я думаю, что вы не просто так сказали. Если в регионах интегральная коррупция прямо совпадает и есть прямая корреляция уровня коррупции и проблем с врезками, значит это должно подталкивать к определенным решениям. 

Михаил Михайлович Крылов - директор аналитического департамента United Traders. 

Крылов (Михаил Крылов, директор аналитического департамента United Traders): 

Я бы хотел остановиться на трех моментах, связанных с врезками. Во-первых, если мы возьмем метод борьбы с помощью авиации, которая применяется широко «Черномортранснефтью», например, то он на данный момент не является состоятельным, поскольку врезки осуществляются с помощью лазера под трубой, что в принципе снимает возможность контроля с воздуха. Если речь не идет о контроле за НПЗ. И даже здесь, если мы посмотрим, на конкретные примеры того как осуществляются воровство нефти мы увидим, что иногда везут машины, замаскированные под машины с отрубями, а в них везут нефть. То есть по автострадам это невозможно проследить, невозможно проследить практически ни по чему. Единственное – само место нахождения НПЗ. Здесь неоднократно предлагалось в этом контексте сделать видеонаблюдения. И действительно, на определенном этапе видеонаблюдение помогало и помогает до сих пор. Дело в том, что практически невозможно отследить такие врезки как в нефтепроводе  «Обводной вокруг Чеченской Республики» с помощью, например, видеонаблюдения, видеокамер. Как правило преступники, как правильно было замечено до этого, устанавливают сами видеонаблюдение и это снимает во многом эффективность датчиков, потому что практически все работы, которые связаны с врезками контролируются датчиками. И как только замечает видеокамера приближение правоохранительных органов, датчики срабатывают на то, чтобы снизить откачку из нефтепровода. Соответственно получаются такие ситуации, при которых практически невозможно отследить это с помощью видео, с помощью датчиков. Какие же моменты остаются. Получается, что нужно строить трубы, строить трубопроводы из труб такого материала, который практически не подвергается воздействиям. Вот какое конкретно, да, пример, фторопласт, например, ну есть такой материал, в США на него есть патент - флорапластик, в России еще нет и, собственно, налаженного этого материала, который обладает минимальными свойствами трения по металлу, практически нулевое трение по стали. Если посмотреть на плотность, то она выше, чем аналоговая. И если посмотреть на другие свойства, то можно выделить практически целую систему, потенциальных аналогов фторопласта,  но нельзя найти ему полностью аналогичного материала. Соответственно, что если вот брать такие материалы, фторопласт – это не что иное, как высокомолекулярный, наномодифицированный полифтороэтилен. Соответственно, если брать такие наноматериалы, которые обладают деформированной структурой из молекул, которые имеют вид шишки-баб, они модифицируются в сторону молекул, у которых нет зазора между волокнами. Таким образом они являются высокоплотными. То мы можем говорить о том, что они имеют только один минус – достаточно высокая цена, но и этот минус можно устранить. Здесь очень много говорилось о том, что можно строить какие-то укрепления над трубами. И я даже слышал очень авторитетное мнение, что можно возвести железобетонную конструкцию над. Но дело в том, что такие материалы, они применяются с помощью пленки вокруг трубы, то есть вокруг трубы делается пленка, которая ее практически неуязвимой. Это защищает от врезок. Конечно не от лазеров, но нем не менее обладает намного большей эффективностью, чем традиционные методы борьбы как видеонаблюдение или, например, общественный контроль. Думается, что именно за пленками вокруг трубы из наномодифицированных элементов типа фторопласта остается будущее в ближайшие годы. И российская промышленность уже готова, чтобы сделать такие материалы. Собственная себестоимость, я являюсь по совместительству инвестиционным директором одной из компаний, которая разрабатывает эти производства, и себестоимость ее достаточно низка для того, чтобы эти материалы реализовать в качестве пленок вокруг труб. 

Орлов: 

Спасибо, Михаил Михайлович! Мы работаем уже около двух часов и в качестве финального аккорда Михаил Викторович Барков – вице-президент компании «Транснефть». 

Барков: 

Я всего лишь поблагодарю уважаемых коллег, уважаемое экспертное сообщество. На мой взгляд, очень профессиональное, очень деловое обсуждение. И не умоляя достоинства всех выступающих докладчиков, хотел бы, в особенности выделить Андрея Юрьевича с очень интересными идеями. Одну, из которых я буду обязательно докладывать. Ну, не все просто реализуется в нашей жизни, вы прекрасно знаете, но идея очень интересная. Благодарен Александру Сергеевичу за поддержку неких моих таких, наверное, косноязычно выраженных в начале идей. Единственное, что я хотел бы в качестве реплики, вы упомянули о нашем дополнительном светлом пути в отношении того, что нам нужно быть еще более открытыми. Я считаю, что это еще один из фетишей, который пропагандируется как различие между компаниями государственными и компаниями, которые работают в обычных условиях, то есть с обычными бизнес компаниями. С точки зрения финансовой отчетности мы абсолютно таковые же, никаких различий нет. С точки зрения целого ряда других инструментариев, которые в бизнесе в рынке используется. Это те же самые тендерные процедуры, те же самые заключения контрактов, при которых, как вы знаете, мы обязаны сейчас массу сведений по аффелированности давать и так далее и тому подобное. Мы в гораздо худшем положении, по отношению с другими компаниями, но мы более раскрыты, мы больше информации даем. А вот что касается персонажей, в том числе и вашего покорного слуги, тоя не знаю, знаете ли вы или не знаете, то, что началось три года назад, оно сейчас продолжает развиваться и мы сейчас даем такие данные по себе, по менеджменту компании, которые, не знаю, следующим этапом будет уже, наверное, раскрытие информации о цвете белья нижнего. Вот. Я, во всяком случае,  составляю анкету на свою 82-летнюю маму и на своего двухлетнего младшего сына об аффелированности, наличии акций. Другие компании этого не делают, кроме государственных. Коллеги, еще раз спасибо огромное! И я уверен, что то, что у нас сегодня произошло, пусть маленькую, но лепту в наше общее дело, постольку поскольку госкомпания в первой части государственная компания - это государство в широком понятии системы, это мы народ. И то, что мы будем делать на упрочнение, укрепление порядка дисциплины законности - это будет в копилку той будущей России, которую надеюсь, мы все видим перед собой, которую мы обязательно построим. 

Орлов: 

Спасибо, Михаил Викторович! Итак, законодательство, санкции, речь сегодня шла об этом, что санкции надо ужесточать, а круг лиц, который несет ответственность за различные криминальные действия, должен быть, безусловно, расширен за счет организаторов и покровителей тех схем, которые создаются. Правоприменение, это безусловно. Далее, организационные технологические решения, которые были сегодня предложены, они вообще носят исключительный характер при всех их простоте. Я имею в виду конечно то, что предложил Андрей Юрьевич, регистрацию. При всей простоте легко реализуемую и зримо эффективную, будем надеяться, что это будет реализовано. Ну и наконец последнее, на мой взгляд, что можно вынести на заседание, это что необходим диалог с общественными и экологическими организациями, но не со специалистами по экологическому гринмэйлу и неспециалистами по встраиванию политики, попытками встраивания «Транснефти» в логику чужой, скажем, внешней политики. Такие экологические организации тоже были. А реальными специалистами по экологическому мониторингу и выявлению экологических проблем. Спасибо большое, уважаемые коллеги! И наша работа продолжится в следующем месяце. Спасибо!   

Поделиться: